Atari vs Amiga !

Γενική συζήτηση για όλα τα θέματα
Άβαταρ μέλους
Anemos
AMD 4 ever?
AMD 4 ever?
Δημοσιεύσεις: 4724
Εγγραφή: Τρί Σεπ 01, 2009 12:40 am

Atari vs Amiga !

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό Anemos » Τετ Νοέμ 06, 2013 8:32 pm

Εδώ μπορούμε να υποστηρίξουμε, κατηγορήσουμε, (θάψουμε) τα αγαπημένα μας η "εχθρικά" μηχανήματα.
Πάντα σε λογικά πλαίσια, χωρίς βρομόλογα.
Ακόμα και το (θάψιμο) μπορεί να γίνει με κόσμιο τρόπο.. yes-yes
Η βαθιά κατάσταση που επιπλέει

Άβαταρ μέλους
NikiforosST
Ataras
Ataras
Δημοσιεύσεις: 1617
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 11, 2010 10:20 pm

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό NikiforosST » Τετ Νοέμ 06, 2013 9:17 pm

Εγω δεν θα κατηγορησω την amiga αν και εχω atari st, γιατι ο μοναδικος λογος που πηρα τον Δεκ 1993 Atari ST απο εναν ξαδερφο μου ηταν γιατι το πηρα 50.000δρχ μαζι με την SM124 και διαφορα αλλα καλουδια ενω για amiga 500 σκετη ηθελα τοτε 80.000δρχ που φυσικα δεν ειχα! :lol: :lol: :lol: μεταχειρισμενα παντα. Τωρα ειναι γνωστο οτι απο τις εποχες εκεινες λεγανε γραφικα Amiga, ηχος atari st και οι Atari ST ηταν διασημοι τοτε επειδή είχαν τις εισοδους MIDI επανω τους. Οντως γινεται χαμος απο τα μουσικα προγραμματα κτλ. Γνωστα συγκροτηματα οπως Fat boy slim, Prodigy κτλ χρησιμοποιουσαν καποια μοντελα της Atari. Επίσης παντα θεωρουσα μειονεκτημα οτι η Amiga 500 δεν ειχε ενσωματωμενο tv modulator (τωρα το καταλαβα οτι ειναι αχρειαστο τελικα) :lol: :lol: :lol: και δεν μου αρεσε και οτι ειχε το λειτουργικο σε δισκετες ενω οι ST σε chips. Ο ηχος ομως στην Amiga αυτη ηταν stereo ενω στους Atari εγινε στους STE. Aυτα τα λιγα απο εμενα, νομιζω δεν τιθεται θεμα για διαμαχες, αυτα ειναι ηλιθια πραγματα. :D

Άβαταρ μέλους
alex76gr
Reviewer
Reviewer
Δημοσιεύσεις: 914
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 11:22 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό alex76gr » Τετ Νοέμ 06, 2013 10:03 pm

Ούτε εγώ θέλω να κατηγορήσω για τίποτα τον ST.
Αυτά είναι "τερτίπια" του παρελθόντος και δεν ενδιαφέρουν κανένα τελικά.
Αυτό που θέλω να κατηγορήσω είναι το περιοδικό Pixel.
Όπως σχεδόν όλοι οι νεαροί κομπιουτεράδες της εποχής έτσι και εγώ διάβαζα Pixel.
Εκείνο που δεν θα συγχωρήσω ποτέ στο περιοδικό είναι ότι απέκρυπτε πολλές φορές πληροφορίες που αφορούσαν τα παιχνίδια και που νομίζω ότι είναι σημαντικές για να μπορέσει ο αναγνώστης να σχηματίσει άποψη.
Για παράδειγμα έκανε review σε ένα παιχνίδι που υπήρχε και στα δύο συστήματα (Amiga, ST) και όσον αφορά τα γραφικά έλεγε ότι είχα ελάχιστες διαφορές μεταξύ τους, ξεχνώντας πολλές φορές να αναφέρει ότι η έκδοση για Amiga είχε 32 χρώματα έναντι 16 του ST ( λέω ένα παράδειγμα τωρα).
Το ίδιο έκανε και στο θέμα του ήχου.
Μας είχε φουσκώσει τα μυαλά για την Midi υποστήριξη του ST αλλά δεν μας έλεγε ταυτόχρονα ότι για να απολαύσεις ήχο μέσω Midi ήθελες και ένα ανάλογο synthesizer που μπορεί να κόστιζε καμιά 200αριά χιλιάδες δραχμές!
Και στα παιχνίδια έκανε το άλλο.
Έγραφε ότι ο ήχος είναι ικανοποιητικός και στα δύο μηχανήματα ξεχνώντας πάλι να πει ότι ο ήχος που έβγαινε από τον ST είναι σαν τον ήχο που παράγει ο CPC!
Αυτό είχε σαν συνέπεια κάποια στιγμή που έβλεπα ότι δεν μπορούσα να αποκτήσω Amiga να αρχίσω να γλυκοκοιτάω τον ST.
Ευτυχώς που έκανα υπομονή και συγκέντρωσα κάποια δικά μου λεφτά και μαζί με την οικονομική βοήθεια της μάνας μου πήρα τελικά Amiga.
Θα μου πεις τώρα "Ρε φίλε σε σπηλιά ζούσες? Δεν μπορούσες να κάνεις μια βόλτα στην Στουρνάρη για να δεις από κοντά και τα δύο μηχανήματα?"
Και όμως μέχρι την ημέρα που απόκτησα την Amiga δεν είχα δει από κοντά ST, είτε γιατί δεν έτυχε είτε γιατί δεν είχε κανένας γνωστός μου.
Όταν αργότερα πήγα σε ένα κατάστημα να γράψω καμιά δισκέτα για την Amiga, είχε εκεί δίπλα και έναν ST.
Μόλις τον είδα και τον άκουσα να παίζει (νομίζω πρέπει να ήταν το EPIC) είπα από μέσα μου "Πάλι καλά που δεν έκανες την γκάφα να τον αγοράσεις Αλέξανδρε!".
Τέλος πάντων.
Ζητώ συγνώμη από τους φίλους του ST αν ακούγομαι σαν φανατικός αλλά πιστέψτε με, μετά από τόσα χρόνια δεν μισώ κανένα μηχάνημα.
Το αντίθετο μάλιστα.
Πλέον εκτιμώ κάθε μηχάνημα για αυτό που είναι και όχι για αυτό που θα έπρεπε να είναι σε σχέση με κάποιο άλλο.
Απλά σας παραθέτω μια αληθινή ιστορία και περισσότερο θέλω να τονίσω το παιχνίδι που έπαιζαν τα μεγάλα περιοδικά πληροφορικής εκείνης της εποχής στην πλάτη μας.

Άβαταρ μέλους
NikiforosST
Ataras
Ataras
Δημοσιεύσεις: 1617
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 11, 2010 10:20 pm

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό NikiforosST » Τετ Νοέμ 06, 2013 10:14 pm

για το περιοδικο εχεις δικιο γιατι ακομα εχω τευχη του αν και οχι ολα και οντως ειναι ετσι! να αναφερω επισης οσοι ηξεραν το μουσικο περιοδικο LEMON που ασχοληθηκε πολυ με ηλεκτρονικη μουσικη και προσωπικα εμαθα πολλα νεα ειδη, ειχε σε ενα τευχος αφιερωμα για μουσικο studio και ανεφερε τον Atari ST με τα αναλογα περιφερειακα σαφως. Σε μερικα παιχνιδια ναι εχω ακουσει την Amiga να εχει καλυτερο ηχο, αλλα εχει και αλλα που στον ST ηταν καλυτερα, πιστευω απλα οτι ηταν θεμα προγραμματισμου οχι οτι η Amiga φυσικα ηταν κατωτερη. Παντως ακομα και μετα απο τοσα χρονια αμα ακουω ηχο απο μερικα παιχνιδια με αγαπημενο μου το goldrunner, vixen κτλ κατι παθαινω! για κανονιστε να παμε και στην εκθεση που εχει τον Δεκεμβριο εδω Αθηνα να τα πουμε απο κοντα! :D ΑΑΑ! επισης σε μια συναυλια των Prodigy στο θεατρο βραχων αν θυμαμαι καλα? την ειχε δειξει Live o Σκαι και την εχω αντιγραφη απο βιντεοκασετα ειχαν atari falcon 030!!! παρεα με κατι απιστευτα synthesizer και οθονη της atari!!!

Άβαταρ μέλους
alex76gr
Reviewer
Reviewer
Δημοσιεύσεις: 914
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 11:22 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό alex76gr » Τετ Νοέμ 06, 2013 10:16 pm

Παντως ακομα και μετα απο τοσα χρονια αμα ακουω ηχο απο μερικα παιχνιδια με αγαπημενο μου το goldrunner, vixen κτλ κατι παθαινω!

Και εγώ το ίδιο παθαίνω με κάποια άλλα.

για κανονιστε να παμε και στην εκθεση που εχει τον Δεκεμβριο εδω Αθηνα να τα πουμε απο κοντα!

Εννοείται!
Εγώ υπολογίζω να περάσω από εκεί και τις δύο μέρες. ::1

Άβαταρ μέλους
NikiforosST
Ataras
Ataras
Δημοσιεύσεις: 1617
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 11, 2010 10:20 pm

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό NikiforosST » Τετ Νοέμ 06, 2013 10:18 pm

ε μη μου πεις οτι εκτος την μουσικη στο vixen δεν ειχες τρελαθει με το μωρο με το μπικινι και το μαστιγιο! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
παντως μιας και το βρηκα http://www.youtube.com/watch?v=Agb2E9sRM64 απο Amiga οπως λεει το βιντεο δεν ξερω.
Στον ST ο ηχος ακουγεται ποιο ομορφος http://www.youtube.com/watch?v=y2LDuOVJcrc βλεπω εχεις σχολιασει απο κατω? χχαχαχαχαχα
φυσικα αυτο δεν σημαινει κατι γιατι ειναι θεμα προγραμματισμου και οχι δυνατοτητων ηχου,για παραδειγμα το παιχνιδι better dead than alien και fernandez must die στον C64 εχουν απιστευτο μουσικο κομματι για τα γουστα μου ενω στον ST δεν εχουν καν!!!! μονο ηχητικα εφε! ελεος δλδ!
http://www.youtube.com/watch?v=lnTh4e0b-ic τι ειναι αυτο???? πωπω ηχος τα σπαει λεμε!

Άβαταρ μέλους
Anemos
AMD 4 ever?
AMD 4 ever?
Δημοσιεύσεις: 4724
Εγγραφή: Τρί Σεπ 01, 2009 12:40 am

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό Anemos » Τετ Νοέμ 06, 2013 10:52 pm

Θα μου πεις τώρα "Ρε φίλε σε σπηλιά ζούσες?

Λοιπόν εγώ έτσι την πάτησα και ένας φίλος μου πάσαρε τον Atari SΤ,για super παιχνιδομηχανή.
Μόλις είχα γυρίσει από φαντάρος και στο μυαλό μου είχα ακόμα τον Spectrum τον CPC κτλ..
Όταν τον είδα να δουλεύει όμως τον συμπάθησα αμέσως να πω την αλήθεια!
Μετά βρήκα από έναν άλλο φίλο 100άδες δισκέτες και καθόμουν και αντέγραφα! πέρασα μπορώ να πω ωραίες στιγμές με τον Atari ,μέχρι που ξενέρωσα τελείως στο θέμα Hard disk..
Μετά ηρθε η <<κυρία>>, η A1200, που μπήκα σε άλλη διάσταση με καλύτερα παιχνίδια, περισσότερα (γιατί είχε υποστήριξη από πειρατές..) και φυσικά το θέμα HD,ήταν μέρα νύχτα από τον Atari.
ΟΜΩΣ! εδώ συγκρίνω τον SΤ, με την A1200, αν είχα να διαλέξω ανάμεσα στον SΤ και την A500, δε θα το κουνούσα από τον Atari,
γιατί οι διαφορές στο θέμα gaming θα ήταν ελάχιστες έως μηδαμινές ώστε να μπω σε μια διαδικασία αλλαγής ολοκλήρου συστήματος.
Αυτά προς το παρόν και θα θυμηθώ και άλλα, όπως στο θέμα κατασκευής εμφάνισης κτλ..που για μένα η σύγκριση SΤ με A500 ναι, είναι η συγκρίσιμη και <<συγκρούσιμη>>.. ::3
και μη μου πείτε ότι εμφανισιακά δεν είναι αρκετα πιο όμορφος ο Atari ST από την μπαταβούκα, τεράστια ,χοντροκομμένη A500? :provlimatismenos

Υγ. πως σας φάνηκε η φωτο στο Πορταλ που εφτιαξα?

Εικόνα
Η βαθιά κατάσταση που επιπλέει

Άβαταρ μέλους
Anemos
AMD 4 ever?
AMD 4 ever?
Δημοσιεύσεις: 4724
Εγγραφή: Τρί Σεπ 01, 2009 12:40 am

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό Anemos » Τετ Νοέμ 06, 2013 11:21 pm

@Αλεχ
Στο θέμα αυτό με το Pixel το περιοδικό της εποχής,να πω ότι δε το γνώριζα που υπήρχε κρυφή έως φανερή υποστήριξη του Atari έναντι τις Amiga,
πολύ πιθανά να γινόταν έτσι, απλά δε παρακολουθούσα τις εξελίξεις τότε λόγο άλλων ασχολιών!
Αλλά λέτε να υπήρχε μέσα στους ανταποκριτές - αρθρογράφους κανένας φανατικός "Αταράς"? χάχα.. :lol:
Το θέμα με τον ήχο,ναι, έχει δίκιο ο Alex ,αλλά αυτό ήταν καθαρά θέμα chip,που ο Atari έμεινε ίσα, η λίγο πιο πάνω από τα 8bit chip ήχου!
Αν συγκρίνουμε όμως το πλέον εξελιγμένο chip ήχου της Amiga έναντι του φτωχού chip του Atari,
μπορώ να πω ότι οι προγραμματιστές έκαναν φανταστική δουλειά, και σε κάποιες περιπτώσεις "υπερέβησαν" τις δυνατότητες του Atari σε αυτό το θέμα.
Ο Νικηφόρος λοιπόν δεν έχει δίκιο που είπε ότι ήταν θέμα προγραμματισμού στον ήχου, μάλιστα το αντίθετο είχε γίνει πιστεύω.
Η βαθιά κατάσταση που επιπλέει

Άβαταρ μέλους
VincentGR
Amiganoid
Amiganoid
Δημοσιεύσεις: 2076
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 1:18 pm
Τοποθεσία: Piraeus
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό VincentGR » Τετ Νοέμ 06, 2013 11:26 pm

Αν και τα έχουμε πει με τον Άνεμο θα πω και εγώ τη γνώμη μου εν συντομία.
Για το Πιξελ πιστεύω πως ήταν κίνηση ισορροπίας όπως και το ρεβιου ακορν,αμιγκα,στ.
Είμαι φαν της εξέλιξης (της τότε) και επέλεξα την αμιγκα μετά από πολύ διάβασμα.
Είδα πως το hardware της αμιγκα είχε υπεροχή με τα customs και το multitasking.
Δεν ήθελα να ξαναπάρω υπολογιστή στυλ cpc, δηλαδή μια cpu και κάτι για γραφικά.
Η αμιγκα δεν είχε καμία σχέση με ότι είχα δουλέψει πριν. Είχε αέρα και ομορφιά.
Μπορούσες να κάνεις καλύτερα πράγματα (ταυτόχρονα) και με πολλούς τρόπους.
Η 500 που ανέφερε ο Άνεμος δεν έχει διαφορές από μια 1200 χοντρικά.
Ήταν ένα μηχάνημα οπού χρειάστηκε χρόνια να ξεπεραστεί από τον acorn k falcon.(σε raw power και μόνο)
Σε μια 1200 για να "ξεπεράσεις" τον falcon θες μόνο fast ram.
Λάθη, έκαναν όλες οι εταιρείες της εποχής και θα ήταν ανόητο να έχω έχθρα με τα μηχανήματα.
Μόνο με αυτές τα έχω μέχρι και σήμερα ειδικά με τον τράμιελ γιατί αν και όλοι ήταν σπάγκοι αυτός κράταγε το σκήπτρο...

Φιλικά πάντα. Άντε και από κοντά στην έκθεση.

ΥΓ : ρε μη φέρετε τα ρόπαλα... yes-yes atari-logo atari-logo atari-logo
Εικόνα FAN
http://partsfromthepast.blogspot.gr/
To blit, or not to blit?

Άβαταρ μέλους
VincentGR
Amiganoid
Amiganoid
Δημοσιεύσεις: 2076
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 1:18 pm
Τοποθεσία: Piraeus
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό VincentGR » Τετ Νοέμ 06, 2013 11:29 pm

Anemos έγραψε:Αλλά λέτε να υπήρχε μέσα στους ανταποκριτές - αρθρογράφους κανένας φανατικός "Αταράς"? χάχα.. :lol:


http://www.freewebs.com/theosagras/pics/2.JPG

υπάρχει ο Αντώνης, δε βρήκα τη φώτο που έχει για μαξιλάρι τον st.
Εικόνα FAN
http://partsfromthepast.blogspot.gr/
To blit, or not to blit?

Άβαταρ μέλους
NikiforosST
Ataras
Ataras
Δημοσιεύσεις: 1617
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 11, 2010 10:20 pm

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό NikiforosST » Τετ Νοέμ 06, 2013 11:42 pm

Ο Atari χρησιμοποιοταν πολυ για ηχο επειδη ειχε τις midi υποδοχες ενσωματωμενες, δεν ειπα οτι ειναι καλυτερος σε ηχο απο την amiga 500, κανω ισοδυναμη συγκριση μηχανηματων-μοντελων. Απλά μερικα παιχνιδια δεν εχουν καλο ηχο στην amiga και ειναι καλυτερα στον atari και το αναποδο, οπως ειπα και για 2 συγκεκριμενα παιχνιδια που στον C64 εχουν φοβερη μουσικη απο τις αγαπημενες μου και στον atari st δεν εχουν καν!!! οποτε ειναι καθαρα θεμα προγραμματισμου και οχι ηχητικων δυνανατοτητων του εκαστοτε μηχανηματος, δλδ δεν θα μπορουσαν να εχουν και καλυτερη? μαλιστα οταν για 1η φορα τα επαιξα στον ST ξενερωσα πολυ γιατι ειχα συνηθισει τις μουσικες τους. Παντως οφειλω να πω πως δεν εχω συνηθισει σε amiga και δεν εχω ασχοληθει κιολας οποτε δεν εχω να συγκρινω και πολλα πραγματα, ειδικα για τα επομενα μοντελα της 500αρας δεν ξερω σχεδον τπτ ποσο μαλλον για την 600,1200 κτλ. Και ναι μου αρεσουν περισσοτερο οι ST εννοω FM, E κτλ απο την amiga 500, μετα η 600αρα και η 1200 εγιναν κουκλες, η 500αρα δεν θα το λεγα. Αμα μου ξανακατηγορησει κανεις τους ST θα ερθω στην εκθεση με ροπaλα και θα σας σπασω τσι κεφαλες σας! yes-yes yes-yes :lol: :lol: :xoreyw :xoreyw αντε καληνυστες γιατι περασε η ωρα! :shock:
Υ.Γ Ανεμε η εικονιτσα τελεια! οι Αταρι ποιοι ειναι?
Τελευταία επεξεργασία από NikiforosST σε Τετ Νοέμ 06, 2013 11:47 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
alex76gr
Reviewer
Reviewer
Δημοσιεύσεις: 914
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 11:22 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό alex76gr » Τετ Νοέμ 06, 2013 11:43 pm

γιατί οι διαφορές στο θέμα gaming θα ήταν ελάχιστες έως μηδαμινές

Ναι μέχρι το 1989 όμως που κυκλφόρησε το Shadow Of The Beast.
Από το Beast και μετά το gaming και στα δύο μηχανήματα πήρε τον δικό του δρόμο.

Αλλά λέτε να υπήρχε μέσα στους ανταποκριτές - αρθρογράφους κανένας φανατικός "Αταράς"?

Η γνώμη μου είναι ότι οι μόνοι φανατικοί του ενός και του άλλου μηχανήματος είμασταν εμείς οι αναγνώστες.
Οι συντάκτες του περιοδικού γνώριζαν ότι είχαν μια θέση δύναμης καθώς μπορούσαν να επηρεάζουν το αγοραστικό κοινό με τα άρθρα τους.
Αυτό να έισαι σίγουρος θα το γνώριζαν και οι αντιπροσωπείες.
Αν ήσουν συντάκτης και σε πλησίαζε η αντιπροσωπεία της Atari και σου έκανε δώρο έναν ST για το σπίτι τότε θα γινόσουν σίγουρα φανατικός οπαδός της.
Το ίδιο βέβαια και για την Commodore.
004.jpg
lek_st.jpg


Ωραία η εικόνα Anemos.
Η σφήκα συμβολίζει τον ST?
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτήν τη δημοσίευση.

Άβαταρ μέλους
VincentGR
Amiganoid
Amiganoid
Δημοσιεύσεις: 2076
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 1:18 pm
Τοποθεσία: Piraeus
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό VincentGR » Πέμ Νοέμ 07, 2013 12:43 am

Αυτήν την εικόνα έψαχνα Αλέξ.
Είναι η μέλισσα pointer του ST. Λίγο πριν τη atari-bomb :lol:
Εικόνα FAN
http://partsfromthepast.blogspot.gr/
To blit, or not to blit?

Άβαταρ μέλους
alex76gr
Reviewer
Reviewer
Δημοσιεύσεις: 914
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2012 11:22 pm
Τοποθεσία: Πειραιάς
Επικοινωνία:

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό alex76gr » Πέμ Νοέμ 07, 2013 1:12 am

Εγώ πάντα έλεγα ότι μοιάζει περισσότερο με σκόρο παρά με μέλισσα! yes-yes

Άβαταρ μέλους
NikiforosST
Ataras
Ataras
Δημοσιεύσεις: 1617
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 11, 2010 10:20 pm

Re: Atari vs Amiga

Μη αναγνωσμένη δημοσίευσηαπό NikiforosST » Πέμ Νοέμ 07, 2013 6:32 am

καλημερα! αααα δεν μας τα λετε καλα θα πεσει πολυ ξυλο! παντως πλακα εχουν οι βομβες μου θυμιζουν τον bomberman που μου αρεσει σαν παιχνιδι! :lol: :lol: :lol: αχ μελισσουλαααααα μελισσααααααααακι! και αυτη η μελισσα των ST τι καλη που ηταν! yes-yes


Επιστροφή σε “Off topic - English topic - Sell & Buy”



Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες